Energía nuclear

Pato;27803 wrote: Caro? Tarde?

Desde luego, no creo que te hayas empapado bien del coste/productividad de una central nuclear.

Créeme, si la energía fuera exclusivamente nuclear, tu factura de luz iría un Mucho% mas barata.

El único y mayor inconveniente de estas centrales es: Combustible/Residuo.
Debido a los accidentes, y la pésima gestión de sus residuos, por el hecho de ser algo aún incontrolado por la ciencia.

Es patético generar un residuo que tarda eones (exagero, lo sé) en volverse estable, o eso es lo que nos dicen.

Saludos

P.D.: No te puedes guiar de una única central, en tu caso la Finesa, para explicar el funcionamiento general de construcción de una central y su rendimiento.

Pues mira, el coste/productividad lo tengo mas que empapado. He tenido que hacer mas de uno durante mi vida laboral.

A ver,si haces un coste/productividad de una central solo durante sus anios operativos si, se puede decir que es una fuente de energia muy barata. Pero como ya he mencionado en posts anteriores hay infinidad de costes externalizados que no se incluyen en ese calculo. Y se que no se incluyen porque de algunos ni siquiera se sabe todavia como de grandes van a ser.Eso por un lado, por otro esta los opportunity cost tambien mencionados.

No se tu, pero a mi cuando me piden un analisis coste/beneficio lo hago incluyendo TODOS los costes, incluidos los opportunity cost. Si no lo hago asi me largan por inutil.

Respecto a lo de "creeme, con la energia nuclear tendriamos facturas mas baratas" me da un poco de risa. Ya es el segundo post en el que aparece esto y yo, la verdad, no se de donde lo sacais.

A ver, si esto fuera asi me puedes explicar por favor porque el consumidor frances paga mas por la electricidad (con un 70% de energia nuclear) que un consumidor Espaniol (con un 20% de energia nuclear). All menos esto es lo que se dice en el informe de la Asociacion Espaniola de la Industria electrica del 2007. (www.unesa.es/documentos/otra.../precios_ue_julio07.pdf)

Segun vuestra logica coste/productiva la electricidad en francia deberia ser un 50% mas barata no? O como va el tema porque yo miro los numeros y no veo la "baratez" pero que por ninguna parte. Parece ser que a algunos les a dado por repetir "la energia nuclear es barata, la energia nuclear es barata, la energia nuclear es barata" como si fuera un mantra o algo asi, pero yo cada vez que hago numeros me sale lo contrario, no se por que.

Ademas,a lo mejor todavia no lo sabes pero el mercado energetico no es un mercado libre (en la practica, me refiero), donde los precios que se pasan al consumidor reflejan de una forma ajustada los costes de produccion. El mercado energetico lo lleva un oligopolio de 4-5 empresas que pactan precios de manera descarada desde el principio de los tiempos. Y si resulta que con nuclear les sale la produccion mas barata pues eso que se llevaran ellos. Como mucho tu veras las migajas de ese abaratamiento en costes.

Si no te lo crees pues mira como fluctuan los precios de la gasolina o electridad en relacion con los precios del petroleo/gas. Cuando la materia prima sube, los precios suben al dia siguiente, cuando los precios de petroleo/gas bajan los precios bajan... a los dos o tres meses. Si hubiera una competencia de precios real esta anomalia no se produciria.

Y para terminar decir que no es la central de Finlandia la unica que se ha salido del presupuesto inicial y pasado el tiempo de entrega. De hecho, es lo que paso con el 80-90% de las centrales construidas en el mundo occidental.Si hablo solo de la de finlandia es porque es la primera que se ha construido en 30 anios.

No estoy muy seguro del % porque no logro encontrar la referencia donde lo lei, puede que sea algo menos, o puede que sea algo mas. Lo que es seguro es que acabar una central nuclear a tiempo y dentro del presupuesto inicial es lo excepcional, no es ni mucho menos la regla general. Es mas, puedes decirme algun caso en el que esto se haya cumplido? Me he pasado un rato buscando y no he encontrado ninguno.

Post SUPER interesante.

Ojala pudieramos mantener este topic más activo y con más opiniones. Por mi parte me gustaría seguir leyendo e informándome desde todos los puntos de vista antes de poder opinar con criterio y conocimiento suficiente en la materia.

Un saludo!

Bonetero, lo has explicado como un libro abierto. Ojala todos entendiesen correctamente las externalizaciones. Allí está la clave. El problema economico tambien es primordial.
Imagino que hay muchos expertos que viven de esta energía. Por ello los expertos aseguraron constantemente que no había riesgo en Fukushima. Están constantemente minimizando los problemas.
Pero esta version económica es crucial y es la que hay que poner en la palestra.
Gracias por tus aportaciones.

En este hilo ya hemos podido ver como el argumento del coste (excesivo, para algunos) se usa de manera recurrente contra las energias renovables. Puede ser que las renovables resulten mas caras hoy, o en escenarios que solo consideran los primeros anios de inversion. Pero cualquier analisis a largo plazo, en el que se incluyan todas las externalidades asociadas a cada tecnlogia, se llegara a la conclusion que las renovables son una solucion mas que viable para alcanzar lo sisguientes objetivos:

• seguridad energetica,
• mayor equilibrio en la balanza de pagos nacional (al disminuir la importacion de combustibles),
• menor emision de CO2 y otros muchos gases contaminantes,
• desarrollo de una industria nacional capaz de crear empleo y estimular exportaciones (contribuyemdo de nuevo al equilibrio de la balanza de pagos nacional)

Esto no es algo sacado de una bola de cristal. No es el resultado de un proceso analitico-predictivo teorico. Es lo que ya ocurre en los paises que estan apostando por las renovables de manera decidida. En este link podeis ver como va la cosa en Alemania.
http://ecologic.eu/download/projekte/2200-2249/2234/Alemania_vende_tecnologia_verde_lanacion.pdf

Es muy importante que, a la hora de hacer un analisis, seais capaces de identificar todos los costes y beneficios de la opcion que esteis considerando, ademas de saber como estos costes y beneficios cambian (para bien o para mal) en la escala temporal. Algunos seran bien evidentes, otros todo lo contrario.

Esta capacidad sera puesta a prueba una vez mas con el proximo debate energetico que se nos viene encima: el de las tarifas electricas y su deficit.

Me parece un tema muy interesante, por ser actual y por no tener una solucion facil. Aqui cada grupo de interes (nuclear, renovable, petroleo,etc) va a intentar meter baza y "barrer para casa" todo lo que se pueda. Asi que a lo major lo podriamos utilizar para mantener este hilo vivo y, entre todos, mejorar nuestra capacidad de analisis. Aqui os dejo un pequenio resumen y algunos links para que vayais “incandole el diente” al asunto:

• Por lo visto los consumidores tenemos un deficit con las electricas de este pais que ronda los 22.000 millones de euros. Parece ser que distintos gobiernos (PP y PSOE) han utilizado el regimen tarifario para manipular (a la baja) el IPC nacional o/y evitar subidas en el recibo de la luz que tendrian un coste politico que no se queria asumir. Ahora las electricas lloran y lloran, y ademas echan la culpa de esta subida al elevado precio de las renovables.
• Parece ser que nos gastamos en primas a las renovables 6624 millones al anio. Super caro vamos, sobre todo la solar, y el pobre consumidor tendra que pagar este sobrecoste innecesario. Esto es lo que defienden empresas como Iberdrola o Endesa, que, fijate tu por donde, no tienen inversiones en solar. Creamos que es una coincidencia y centremonos en los numeros.
• Por otro lado estan empresas como Abengoa, que afirman que las electricas han obtenido hasta 22000 millones de ingresos extra (solo desde 2005 hasta hoy) debido a truquis contables, ocultismo de costes reales,etc. Preocupante como poco. Abengoa por su parte, es lider en termosolar y lo de pagar primas a las renovables no le parece tan mal como a otros. Sus razones tendran.

Todo resumido en este articulo: Las eléctricas presionan a Rajoy para subir la luz al menos un 15% · ELPAÍS.com

Ante esto solo hay tres opciones: uno de los dos miente, los dos mienten o, peor aun, los dos dicen la verdad. Sea como fuere, nos tocara decifrar que pasa aqui un poco por nuestra cuenta, para variar.
En resumen, la factura de la luz tendra que subir para pagar por:

• el exceso de las primas renovables
• el timo a escala nacional que las electricas llevan a cabo de manera coordinada desde vete tu a saber cuando
• la suma de estas dos opciones
• fallos a la hora de legislar y regular el Mercado energetico por parte de nuestros gobiernos

Luego, a sumar estaria el deficit generado por manipulacion politica del Mercado. Nos toca a nosotros decidir que opcion-solucion generara mas beneficios para el conjunto de la economia y, por extension, para la sociedad, medio ambiente,etc.
A la hora de valorar el coste de las primas a las renovables, no os olvideis de incluir los beneficios que este gasto inicial puede aportar a nuestra economia en el largo plazo. Aqui dos links sobre el tema:
Empresas españolas logran contratos para construir renovables en África · ELPAÍS.com
Energía Diario - Las energías renovables facturarán 525 millones en el extranjero en 2008
Seria interesante que contrasteis estos datos y los que hay en el primer link, sobre alemania.

Y aqui van otros dos links sobre la ley PER 2011-2020 Nuevo plan de energías renovables, ¿perjudica a los consumidores? | EROSKI CONSUMER
y otro sobre el Mercado energetico espaniol
El dficit de tarifa, la burbuja de las renovables y la planificacin a trompicones - Apuntes de Enerconoma - Cotizalia.com

Este ultimo y el de alemania son los dos mejores articulos sobre el tema. Pues eso, a ver que sacamos en claro de todo esto.

Saludos

¿Sabíais que se ocultó un informe de Fukushima que decía que se podría haber dado una explosión en el reactor 1 y que se tendría que haber evacuado forzosamente 170 km a la redonda y recomendar la evacuación a 250 km?

Esto incluye Tokyo...! :S

El artículo está aquí entero:

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Me parece fatal que nuestro Gobierno haga una moratoria para las energías renovables, que a parte de sus ventajas medioambientales, son nuestro futuro y puede ser una gran fuente de ingresos y desarrollo, ya que es uno de los pocos sectores tecnológicos en los que España destaca. Mientras tanto, se sigue gastando dinero en la energía nuclear.... que a parte de sus peligros, no está amortizada y todos los años se pagan grandes gastos de mantenimiento para mantener las centrales con los niveles de seguridad adecuados.

¿Sabíais que se ocultó un informe de Fukushima que decía que se podría haber dado una explosión en el reactor 1 y que se tendría que haber evacuado forzosamente 170 km a la redonda y recomendar la evacuación a 250 km? Esto incluye Tokyo...! :S
El artículo está aquí entero: El Gobierno japonés ocultó un informe de Fukushima por su contenido

Me parece fatal que nuestro Gobierno haga una moratoria para las energías renovables, que a parte de sus ventajas medioambientales, son nuestro futuro y puede ser una gran fuente de ingresos y desarrollo, ya que es uno de los pocos sectores tecnológicos en los que España destaca. Mientras tanto, se sigue gastando dinero en la energía nuclear.... que a parte de sus peligros, no está amortizada y todos los años se pagan grandes gastos de mantenimiento para mantener las centrales con los niveles de seguridad adecuados.

Estados Unidos aqprueba sus dos primeras nucleares desde 1978

EE UU aprueba sus dos primeras nucleares desde 1978 | Sociedad | EL PAÍS

El gran problema con la energía nuclear es que estamos en la infancia de controlarla, el costo de nuestra ignorancia se demuestra en Fukujima y en muchos otros incidentes.

Creo que tiene potencial, pero no está lista para utilizarse a las escalas que actualmente se manejan y es un verdadero error pues las consecuencias son mucho más caros que lo que jamás podría haber ahorrado la planta (preguntenle a los Rusos que han tenido que desocupar Chernovil durante años) y ya requieren elaborar otro "ataud" que costara CIENTOS de MILLONES DE DOLARES.

Esta seman The Economist, publica un reportaje especial sobre la energia nuclear. <a href=" http://www.economist.com/printedition/2012-03-10

E">The dream that failed | The Economistn el primer articulo (the dream that failed) podeis encontrar una buena introduccion al calculo de costes. Para los que no os manejeis con el ingles creo que con google translator podreis sacar mas o menos todas las ideas importantes. Las conclusiones, como era de esperar, es que la energia nuclear es bien cara y nada atractiva para inversores privados

Sí, lo irónico es que ahora los países en vías de desarrollo están queriendo utilizar éstas tecnologías.

A ver, no he leído a fondo todo lo que por aquí se ha escrito, pero veo algunas que otras "falacias":
- Que yo sepa, la energía nuclear es la única que tiene internalizados todos los costes de producción. Posiblemente no los de construcción en España, porque se construyeron mediante los Planes Energéticos Nacionales y había por tanto dinero público de por medio (de hecho Endesa, si existía como tal, era pública). Pero desde luego los costes de tratamiento de los residuos y del futuro desmantelamiento de las centrales llevan décadas pagándose a Enresa (bueno, llevamos pagando en la factura de la luz como muchas otras cosas). Puede que esta previsión no responda a los costes reales del desmantelamiento décadas más tarde, como parece que se ha evidenciado en el Reino Unido, pero desde luego es mucho, muchísimo más que lo que se ha hecho (?) en el resto de las fuentes de energía, incluidas las renovables.
- Es cierto que la construcción de una central nuclear es intensiva en capital y que, por lo tanto, requiere de un largo plazo de amortización: pero no es menos cierto que, una vez construida y funcionando no suele dar más problemas en ese sentido (si se ha hecho bien). Por el contrario, otras fuentes son muy baratas al principio, pero necesitarán cada 10 ó 20 años (me acuerdo de las turbinas de gas de los ciclos combinados y de los pedestales de los molinos eólicos) otra inyección de capital tan grande como la inicial.
- El precio de la electricidad en Francia ignoro si es o no mayor que en España. Pero sí es verdad que en España el precio de la luz está fuertemente intervenido por el Estado y no responde a los costes reales (déficit de tarifa) que, si se tuviesen en cuenta y se trasladasen al recibo de la luz, ya veríamos qué pasaba.
- No es del todo cierto que la energía nuclear sea en absoluto no renovable, pues existen centrales en operación que se alimentan en parte de combustible nuclear gastado y reprocesado (centrales francesas con combustible MOX). En España no es ésta la opción, pero no porque no se pueda, sino porque no se ha creído conveniente en su día.
- Por otro lado, nuevos diseños de reactores nucleares tienen en cuenta el uso de otros minerales más abundantes (por ejemplo, torio).
- Los accidentes habidos en la historia (TMI-2, Chernobyl, Fukushima) han puesto de manifiesto el gran impacto medioambiental que puede tener esta industria y que forma parte de sus peros. Pero también está por ver, al menos en cuanto al accidente de Fukushima, cuál será el alcance final del daño nuclear comparado con el de la cadena de terremotos y tsunamis habidos. Que yo sepa, por causas del accidente nuclear como tal (síndrome de irradiación aguda) no ha muerto nadie a día de hoy. Lo demás está por ver.
- Las primas a las renovables actualmente no hacen más que distorsionar el precio del mercado. Es cierto que la energía nuclear en sus inicios tenía un fuerte apoyo público, como la implantación de cualquier nueva tecnología y porque era lo propio de aquellos tiempos. Pero ya es una tecnología madura que lleva años compitiendo por sus propios medios. Sin embargo, las renovables llevan desde los años 80 reclamando subvenciones porque no pueden subsistir sin ellas, a pesar de ser tecnologías maduras y consolidadas. Ello ha causado que (al menos en España) se dé una situación cuando menos "aprovechada": las eléctricas producen kW baratos con nucleares que cobran a precio de renovables gracias a la subasta de precios. Es decir, con las renovables se mantiene un alto precio de mercado y con las nucleares se hace realmente el dinero. Ni certificados de kW verdes ni gaitas, que los electrones no entienden de dónde vienen y adónde van.

Y con esto añado algo que me ha parecido percibir siempre en todo este tipo de debates:

Creo que el error en el que siempre se cae es en el focalizar el debate energético en renovables vs nucleares, cuando claramente, si se trata de motivos medioambientales debería ser combustibles fósiles (carbón, gas, fuel) frente a otras fuentes. Así, la única energía "sucia" en estos debates es la nuclear, mientras que el carbón, gas, etc, no aparecen ni por asomo... Como si no existieran. Y son las fuentes mayoritarias en países como España.

Además, estaréis de acuerdo conmigo que no es lo óptimo sustituir fuentes de producción intensiva de energía (con un fuerte pero concentrado impacto ambiental) orientadas a grandes consumidores intensivos (las llamadas no renovables) por fuentes de producción extensiva (con un más débil pero más extendido impacto) orientadas mejor a un conjunto amplio de consumidores disperso sin que ello conlleve un cambio sustancial de estilos de vida y modelo económico.

miguelonidas;30123 wrote: A ver, no he leído a fondo todo lo que por aquí se ha escrito, pero veo algunas que otras "falacias":
- Que yo sepa, la energía nuclear es la única que tiene internalizados todos los costes de producción. Posiblemente no los de construcción en España, porque se construyeron mediante los Planes Energéticos Nacionales y había por tanto dinero público de por medio (de hecho Endesa, si existía como tal, era pública). Pero desde luego los costes de tratamiento de los residuos y del futuro desmantelamiento de las centrales llevan décadas pagándose a Enresa (bueno, llevamos pagando en la factura de la luz como muchas otras cosas). Puede que esta previsión no responda a los costes reales del desmantelamiento décadas más tarde, como parece que se ha evidenciado en el Reino Unido, pero desde luego es mucho, muchísimo más que lo que se ha hecho (?) en el resto de las fuentes de energía, incluidas las renovables.
- Es cierto que la construcción de una central nuclear es intensiva en capital y que, por lo tanto, requiere de un largo plazo de amortización: pero no es menos cierto que, una vez construida y funcionando no suele dar más problemas en ese sentido (si se ha hecho bien). Por el contrario, otras fuentes son muy baratas al principio, pero necesitarán cada 10 ó 20 años (me acuerdo de las turbinas de gas de los ciclos combinados y de los pedestales de los molinos eólicos) otra inyección de capital tan grande como la inicial.
- El precio de la electricidad en Francia ignoro si es o no mayor que en España. Pero sí es verdad que en España el precio de la luz está fuertemente intervenido por el Estado y no responde a los costes reales (déficit de tarifa) que, si se tuviesen en cuenta y se trasladasen al recibo de la luz, ya veríamos qué pasaba.
- No es del todo cierto que la energía nuclear sea en absoluto no renovable, pues existen centrales en operación que se alimentan en parte de combustible nuclear gastado y reprocesado (centrales francesas con combustible MOX). En España no es ésta la opción, pero no porque no se pueda, sino porque no se ha creído conveniente en su día.
- Por otro lado, nuevos diseños de reactores nucleares tienen en cuenta el uso de otros minerales más abundantes (por ejemplo, torio).
- Los accidentes habidos en la historia (TMI-2, Chernobyl, Fukushima) han puesto de manifiesto el gran impacto medioambiental que puede tener esta industria y que forma parte de sus peros. Pero también está por ver, al menos en cuanto al accidente de Fukushima, cuál será el alcance final del daño nuclear comparado con el de la cadena de terremotos y tsunamis habidos. Que yo sepa, por causas del accidente nuclear como tal (síndrome de irradiación aguda) no ha muerto nadie a día de hoy. Lo demás está por ver.
- Las primas a las renovables actualmente no hacen más que distorsionar el precio del mercado. Es cierto que la energía nuclear en sus inicios tenía un fuerte apoyo público, como la implantación de cualquier nueva tecnología y porque era lo propio de aquellos tiempos. Pero ya es una tecnología madura que lleva años compitiendo por sus propios medios. Sin embargo, las renovables llevan desde los años 80 reclamando subvenciones porque no pueden subsistir sin ellas, a pesar de ser tecnologías maduras y consolidadas. Ello ha causado que (al menos en España) se dé una situación cuando menos "aprovechada": las eléctricas producen kW baratos con nucleares que cobran a precio de renovables gracias a la subasta de precios. Es decir, con las renovables se mantiene un alto precio de mercado y con las nucleares se hace realmente el dinero. Ni certificados de kW verdes ni gaitas, que los electrones no entienden de dónde vienen y adónde van.

De acuerdo (más o menos) con casi todo, excepto de lo que he marcado en negrita, las renovables no son las fuentes más caras, de hecho entran a precio 0 (las renovables han rebajado el precio medio del pool bastante en los últimos años) en el mercado, es decir, entran todas las renovables que se esten produciendo en el pool, al igual que hacen las nucleares, después, son el resto de tecnologías (fundamentalmente carbón, gas y fuel) las que marcan el precio último que se paga por la energía generada en cada momento...

Saludos

¿Cuanto costó el chistecito de Chernobyl?
US $ 13 billion
5. What are the social and economic costs of the Chernobyl accident?

¿Daños relacionados a la salud?
40000 casos de cancer
5,000 muertes directas y la cantidad de muertes indirectas son "incuantificables"
Chernobyl | Chernobyl Accident | Chernobyl Disaster
Chernobyl Accident: Health Impacts

Me gustaría preguntarle a los residentes de ése lugar (en unos 300 años que vuelva a ser habitable) si valió la pena.

mlov;30160 wrote: ¿Cuanto costó el chistecito de Chernobyl?
US $ 13 billion
5. What are the social and economic costs of the Chernobyl accident?

¿Daños relacionados a la salud?
40000 casos de cancer
5,000 muertes directas y la cantidad de muertes indirectas son "incuantificables"
Chernobyl | Chernobyl Accident | Chernobyl Disaster
Chernobyl Accident: Health Impacts

Me gustaría preguntarle a los residentes de ése lugar (en unos 300 años que vuelva a ser habitable) si valió la pena.

No te falta razón.

Sin embargo, lo que quería decir es que el de Fukushima también fue un accidente nuclear, al principio anunciado como tan apocalíptico como el de Chernobil y, sin embargo, aún está por ver cuáles serán sus consecuencias, aunque ya se está viendo que el alcance tanto en coste de vidas humanas como en daño ambiental está siendo mucho menor.

Alguna diferencia habrá entre uno y otro. Está claro que habrá cosas mejorables, pero parece que desde Chernobil algo se ha aprendido. Y que Japón está mucho más preparado para este tipo de situaciones que la entonces decadente Unión Soviética. Y coincidiendo con una catástrofe natural de primer orden, insisto.

La tecnología nucelar en sí puede presentar sus problemas, pero la estructura organizativa y capacidad de respuesta de un país ante una emergencia nuclear da realmente la medida de si es lo suficientemente maduro o no para utilizarla.

Pero ése es otro debate.