silvi_1982;27424 wrote: Ah vale Isaac.
Añado que, personalmente, creo que no hay anda más sagrado que un hijo puesto que es lo único que está hecho de nosotros mismos, creo que la vida en sí es un milagro (¿qué tiene un espermatozoide o un óvulo para que se formen las venas, o para que se formen los nervios o los órganos?) y creo que, por ello, hay que protegerlo. Desde luego, el aborto no protege de nada. Pero claro, esto forma parte de la moral y ética de cada uno.
Esto nos estamos yendo del tema y me preocupa un poco, pero la vida de milagro tiene poco, es simplemente un proceso biológico que está hiperexplicado porque se forma cada cosa y no creo que tengamos que ponernos a dudar de como se forma cada cosa (todos hemos estudiado biología, genética, evolución etc), por lo que el argumento de protegerlo no me vale desde una perspectiva biológica. Desde la ética te acepto que tengas tus ideas, pero no mezclemos ciencia con creencia porque vamos mal.
Y para no enfarrar más el debate centremonos en la parte biológica que es lo que se pretendía, o vallamonos de perdidos al río pero dejando a la ciencia a un lado.
Jeje, ya lo he advertido, que era una creencia, que formaba parte de mi ética, no de la ciencia, el que avisa no es traidor 😉
Yendo hacia lo biológico y genético: en el momento de la concepción, hay un ADN que es irrepetible y es único, propio de un nuevo ser vivo (aunque sea un conjunto de células únicamente. No sé si estoy en lo cierto o no, pero los óvulos y espermatozoides no son seres vivos ¿no? No cumplen con las tres funciones básicas de los seres vivos ¿no? Por tanto, biológicamente hablando, desde la concepción hay vida. Ahora bien, depende de cada uno la consideración que le dé a la vida.
Por cierto, he puesto "milagro" en cursiva porque no he encontrado otra palabra que explicase lo que quería decir, habría quedado mejor decir "extraordinario", no pretendía hablar de nada mágico ni nada parecido. No sé si me explico.
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
silvi_1982;27429 wrote: Jeje, ya lo he advertido, que era una creencia, que formaba parte de mi ética, no de la ciencia, el que avisa no es traidor 😉
Yendo hacia lo biológico y genético: en el momento de la concepción, hay un ADN que es irrepetible y es único, propio de un nuevo ser vivo (aunque sea un conjunto de células únicamente. No sé si estoy en lo cierto o no, pero los óvulos y espermatozoides no son seres vivos ¿no? No cumplen con las tres funciones básicas de los seres vivos ¿no? Por tanto, biológicamente hablando, desde la concepción hay vida. Ahora bien, depende de cada uno la consideración que le dé a la vida.
Por cierto, he puesto "milagro" en cursiva porque no he encontrado otra palabra que explicase lo que quería decir, habría quedado mejor decir "extraordinario", no pretendía hablar de nada mágico ni nada parecido. No sé si me explico.
Para empezar son 4 funciones básicas :p (nacer, crecer, reproducirse y morir)que la muerte también es parte de la vida.
Pero yendo a lo biológico: Los espermatozoides y los óvulos son celulas. Son unas células un poco especiales son haploides (una sola cadena de nucleotidos), pero nada más. En el caso de los espermatozoides son aún más raros porque están dotadas de movilidad y diseñadas para trabajar en un entorno hostil, pero por lo demás son células iguales que las miles que perdemos diariamente (no penseís mal que me refiero a las de la piel)
El ovulo fecundado, pues mire usted, al principio es otra celula esta diploide (doble cadena genértica) que tiene todas las caracteristicas de una celula y que empieza unos procesos acelerados de mitosis, pero procesos de mitosis aceleradas hay muchas desde las de la grasa de mi tripa despues de tomar una cervecit hasa las de la piel cuando nos hacemos una herida. De ahí a decir que eso está biológicamente vivo pues va un trecho. En fín que la ciencia es una mala enemiga para las creencias.
Y para suavizar un poco el tema un chiste un tanto friki.
Sabeís que en cada descarga de semen se van unos 500 millones de espermatozoides, y que como dice silvi son millones de posibilidades distintas de ADN, y con esas posibilidades pueden salir difencias sutiles que distingan a unos de otros. Por lo que existe la posibilidad que nuestro posible hijo científico jugador de futbol o eminencia de las letras, se haya perdido hace unos años en una trozo de clinex y ahora solo podamos tener hijos mediocres... o no eso es lo bonito de la vida
Jajajaja Isaac. Me has hecho reír :p.
A ver, que los espermetazoides y óvulos no usados tienen un ADN potencial es sólo eso, potencial, no es un ADN en sí y, por tanto, no es una célula como las epiteliales o las renales y, aunque esas células cumplan sus funciones vitales, tienen una diferencia tremenda con un zigoto: no desarrollarán nunca un corazón ni un cerebro (ni todo lo demás, claro). Es que a mí no me parece comparable un zigoto con cualquier otra célula. Además, en el mismo momento de la concepción también quedan definidos los rasgos del futuro bebé. Esto no sucede con ninguna otra célula ¿no?
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
Los científicos coinciden en que hay vida desde el momento de la concepción, en las primerísimas semanas del embarazo ya hay latido (¿seguro que no es un ser vivo?), la cuestión es siempre moral, ahí es donde está el debate.
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
silvi_1982;27431 wrote: Jajajaja Isaac. Me has hecho reír :p.
A ver, que los espermetazoides y óvulos no usados tienen un ADN potencial es sólo eso, potencial, no es un ADN en sí y, por tanto, no es una célula como las epiteliales o las renales y, aunque esas células cumplan sus funciones vitales, tienen una diferencia tremenda con un zigoto: no desarrollarán nunca un corazón ni un cerebro (ni todo lo demás, claro). Es que a mí no me parece comparable un zigoto con cualquier otra célula. Además, en el mismo momento de la concepción también quedan definidos los rasgos del futuro bebé. Esto no sucede con ninguna otra célula ¿no?
Con las de la piel en el momento de una herida (más o menos melanina + o - exposición al sol), Con las neuronas tras un traumatismo (en función de los precursores neuronales presentes en ese momento + la genética) o con las del hígado tras una enfermedad hepática, por ponerte ejemplos tontos que se me ocurre, pero lo pienso y te digo más despues.
Por cierto alguien aporta algo más que esto se está convirtiendo en un chat.
silvi_1982;27432 wrote: Los científicos coinciden en que hay vida desde el momento de la concepción, en las primerísimas semanas del embarazo ya hay latido (¿seguro que no es un ser vivo?), la cuestión es siempre moral, ahí es donde está el debate.
Y la fuente de eso es.
Pongo un artículo aquí que aborda el problema y me quedo con este extractado:
El premio Nobel de Medicina y Fisiología François Jacob asegura que, en la cuestión del aborto, "la mayoría de los argumentos biológicos sólo sirven para camuflar argumentos metafísicos contra él".
¿Cuándo empieza la vida humana? · ELPAÍS.com
silvi_1982;27424 wrote: Ah vale Isaac.
Añado que, personalmente, creo que no hay anda más sagrado que un hijo puesto que es lo único que está hecho de nosotros mismos, creo que la vida en sí es un milagro (¿qué tiene un espermatozoide o un óvulo para que se formen las venas, o para que se formen los nervios o los órganos?) y creo que, por ello, hay que protegerlo. Desde luego, el aborto no protege de nada. Pero claro, esto forma parte de la moral y ética de cada uno.
Yo pienso igual que Silvi, desde el momento de la concepción el zigoto esto ya es vida, qué mas da en qué fase esté, esté recién concebido o ya con sus órganos formados, lo cierto es que esa célula va a desarrollar un humano día a día, mes a mes.
Si se produce un aborto estamos impidiendo que ese humano se forme, por tanto directamente le estamos quitando la vida, aunque tenga o no ya formados su sistema nervioso, corazón, bracitos, manitas o esté desarrollándolos. Esta característica es lo que diferencia a este "célula" (zigoto) del resto de células, tiene la capacidad de dar una nueva vida: crecer y convertirse en un bebe. Es el milagro de la vida 🙂
Isaac;27433 wrote: Con las de la piel en el momento de una herida (más o menos melanina + o - exposición al sol), Con las neuronas tras un traumatismo (en función de los precursores neuronales presentes en ese momento + la genética) o con las del hígado tras una enfermedad hepática, por ponerte ejemplos tontos que se me ocurre, pero lo pienso y te digo más despues.
Por cierto alguien aporta algo más que esto se está convirtiendo en un chat.
Pero esas células no poseen totipotencia, no pueden generar un individuo completo. Yo pienso que el zigoto tiene una potencialidad ""suficiente"" para formar un individuo, frente a los que opinan que este debe ser más o menos antropomorfo para otorgarle esa capacidad.
Issac, fuentes que me pides:
- Universidad de Navarra (sí, ya sé, es del Opus): http://www.aebioetica.org/rtf/01-BIOETICA-64.pdf
- El profesor Jerome Lejeune, catedrático de Genética Fundamental en la Facultad de Medicina de París y descubridor de la trisomía 21 (mongolismo) declaró como especialista en ese proceso (un juicio): "quisiera decir, si se puede expresar así, que la vida tiene una historia muy larga pero que cada uno de nosotros tiene un comienzo muy preciso, el momento de la concepción. Sabemos, y la genética y la zoología están ahí para decírnoslo, que existe un lazo entre padres y hijos. Y este lazo está formado por una larga molécula de ADN, que transmite la información de padres a hijos, de generación en generación. En cuanto el programa se escribe en el ADN...(hay 23 trozos de este programa transportados por el espermatozoide y otros 23 diferentes y homólogos transportados por el óvulo)...tan pronto como se encuentran los 23 transportados por el espermatozoide con los 23 transportados por el óvulo, ya tenemos reunida toda la información necesaria y suficiente para expresar todas las características del nuevo ser. Existen muchas pequeñas diferencias entre el mensaje transmitido por el padre y el transmitido por la madre. Ni siquiera la misma persona transmite la misma información en cada uno de sus espermatozoides o en cada uno de sus óvulos. De donde resulta que el proceso de votación de la fecundación produce una constitución personal que es completamente típica de este nuevo ser humano, que nunca se ha dado antes y que no se dará de nuevo nunca más; es una novedad absoluta."
http://www.network-press.org/?inicio_de_la_vida_humana
Buscando se encuentran más nombres.
Carlos, totalmente de acuerdo, cualquier célula humana no tiene el fin ni la capacidad que tiene un zigoto.
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
Un óvulo fecundado, en el caso menos favorable de cara a la vida para el individuo, debe ser considerado como mínimo un ser humano en potencia, eso ya no es un óvulo o un espermatozoide; es su combinación. Los "artificies" de esa unión (el padre y la madre) no deben de tener capacidad de decisión frente a la existencia del nuevo ser humano, debiera ser él el que elija sobre su propia vida; y el óvulo fecundado elige desarrollarse, pasar 9 meses, y conocer el exterior, dejemosle que lo haga. La naturaleza, la vida, así lo ha querido 🙂 (punto de vista filosófico).
Reseña de un libro de literatura y medio ambiente: http://melibro.com/la-ultima-generacion-gema-sanchez/
Juanpax;27443 wrote: Un óvulo fecundado, en el caso menos favorable de cara a la vida para el individuo, debe ser considerado como mínimo un ser humano en potencia, eso ya no es un óvulo o un espermatozoide; es su combinación. Los "artificies" de esa unión (el padre y la madre) no deben de tener capacidad de decisión frente a la existencia del nuevo ser humano, debiera ser él el que elija sobre su propia vida; y el óvulo fecundado elige desarrollarse, pasar 9 meses, y conocer el exterior, dejemosle que lo haga. La naturaleza, la vida, así lo ha querido 🙂 (punto de vista filosófico).
Bravo!!!!!! Si es que no se deben poner puertas al campo....
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
Juanpax;27443 wrote: Un óvulo fecundado, en el caso menos favorable de cara a la vida para el individuo, debe ser considerado como mínimo un ser humano en potencia, eso ya no es un óvulo o un espermatozoide; es su combinación. Los "artificies" de esa unión (el padre y la madre) no deben de tener capacidad de decisión frente a la existencia del nuevo ser humano, debiera ser él el que elija sobre su propia vida; y el óvulo fecundado elige desarrollarse, pasar 9 meses, y conocer el exterior, dejemosle que lo haga. La naturaleza, la vida, así lo ha querido 🙂 (punto de vista filosófico).
Juanpax tu mismo estas modificando el debate para meterte en un punto filosófico que se va de lejos de lo que habíamos acordado.
Si vale el punto de vista filosófico, entonces yo digo que no se alcanza conciencia hasta que no eres capaz de mantenerte por ti mismo, es decir de respirar. Por lo que hasta el momento del nacimiento no podría ser considerado como tal.
Si nos vamos a salir del punto biológico, entonces digamoslo claro y no uticemos la ciencia para refutar argumentos puramente de creencias. O o que es lo mismo los científicos a investigar y los curas a dar sermones a quien quiera escucharlos.
Ha sido un paréntesis que me ha parecido oportuno :rolleyes: , pero entiendo que también tiene su fundamente biológico.
Reseña de un libro de literatura y medio ambiente: http://melibro.com/la-ultima-generacion-gema-sanchez/
Isaac;27447 wrote: Juanpax tu mismo estas modificando el debate para meterte en un punto filosófico que se va de lejos de lo que habíamos acordado.
Si vale el punto de vista filosófico, entonces yo digo que no se alcanza conciencia hasta que no eres capaz de mantenerte por ti mismo, es decir de respirar. Por lo que hasta el momento del nacimiento no podría ser considerado como tal.
Si nos vamos a salir del punto biológico, entonces digamoslo claro y no uticemos la ciencia para refutar argumentos puramente de creencias. O o que es lo mismo los científicos a investigar y los curas a dar sermones a quien quiera escucharlos.
Es que el auténtico debate es filosófico-moral, porque el biológico no es realmente debate, todos sabemos lo que ocurre en cada momento, porque la ciencia lo ha observado una y mil veces. La ética o moral es la que otorga un valor distinto a cada una de las etapas. La ciencia observa y describe, pero no valora.
