Antonio Guerrero;14552 wrote: Por favor, no olvideis la pregunta inicial de este debate.
Tratemos de ayudarla con el tema de las golondrinas.
Si quereis discutir sobre ese articulo, mejor hacerlo en debate aparte.
Gracias.
Creo que no nos desviamos tanto, estamos tratando la validez o no de ese artículo que perfectamente puede servirle para evitar que quiten los nidos, pero claro habría que revisar la jurisprudencia...
Por otro lado las golondrinas y aviones realizan una función beneficiosa para la naturaleza siendo de los mayores depredadores de mosquitos (incluyendo el famoso tigre) y otros insectos molestos para todos nosotros. Eliminarlos es una autentica barbaridad. Deberías de contactar con la asociación ecologista más cercana http://www.ecologistasenaccion.org/spip.php?rubrique20 y que lo denuncien...estas cosas cuando salen en los periódicos...mano de santo (aunque no siempre), incluso puede que hasta salga la ministra de medio ambiente y la de defensa haciéndose la foto con los niditos y claro un titular que diga "El ministerio de defensa protegerá la biodiversidad en todas sus instalaciones" :p...y luego me despierto.
Antonio Guerrero;14552 wrote: Por favor, no olvideis la pregunta inicial de este debate.
Tratemos de ayudarla con el tema de las golondrinas.
Si quereis discutir sobre ese articulo, mejor hacerlo en debate aparte.
Gracias.
Perdona pero creo que la discusión va al hilo del hilo (valga la redundancia).
Puffin;14547 wrote: Claro que es capciosa, y sirve para que te des cuenta de que el artículo en su literalidad puede ser aplicado de forma delirante. El hecho de que tú no tengas respuesta me reafirma en lo absurdo de ese artículo.
Como todos los seres vivos nos beneficiamos de la naturaleza y al mismo tiempo necesitamos protegernos de ella, no somos dioses.
Hace un tiempo yo tuve que defenderme de una plaga de cucarachas, y lo confieso, no me puse a negociar con ellas, ni insté una orden de desalojo, procedí a darles muerte, capturarlas y dañarlas (mayormente a darles muerte), en particular durante su período de reproducción, a recolectar sus larvas o crías y a destruir sus hábitat, así como sus lugares de reproducción, y sobre todo a destruir sus nidos o huevos, vamos, que hice un genocidio en toda regla. ¿De acuerdo con ese artículo hice algo ilegal o no?. Si tienes argumentos para demostrarme que matar cucarachas es legal y destruir nidos de golondrina no, te daré la razón, mientras tanto pensaré que el artículo es absurdo y peligroso.
No sé qué interpretación habrán dado los tribunales de ese artículo, pero al fin y al cabo también son personas, y pueden acertar o equivocarse, tampoco son dioses. En todo caso, si han aplicado el sentido común ha sido mérito suyo, porque el articulito lleva a todo lo contario.
Puffin, en nuestro Ordenamiento Jurídico hay un principio (que además es fuente del Derecho) cuyo sentido es "no forzar el tenor literal de una norma". Según ésto, dudo que sea ilegal matar un mosquito y dudo que algún juez condene a nadie por ello.
En el caso de tus cucarachas, la norma habla de especies silvestres y la RAE dice que silvestre es: "Criado naturalmente y sin cultivo en selvas o campos". Por tanto, tu Blata orientalis se queda fuera de esta definición.
Vuelvo a insistir, esta norma me parece oportunísima y necesaria.
Un saludo.
Bueno, me dejas más tranquilo.
No estoy de acuerdo contigo, la definición de "especies silvestres" a efecto de esa ley es la que figura en dicha Ley, la RAE no es fuente de derecho.
Art. 2.b: "Especies silvestres: las distintas plantas, animales y formas de vida que desarrollen todo o parte de su ciclo biológico natural sin intervención regular del ser humano"
En esa definición no tengo claro si mis cucas son silvestres o no, pero los mosquitos, garrapatas, etc, que te encuentras en el campo, sí lo son.
Lo que dices de no forzar el tenor literal de la Ley es un principio que deben aplicar seres humanos con sus limitaciones, puede que al magistrado Fulano le parezca razonable matar a un mosquito, mientras que Mengano va más allá, y opina que quitar un nido de golondrinas es perfectamente legítimo; al final decidirá el TS, que no dejan de ser otros humanos con su propio criterio. ¿Y dónde ponemos el límite?. La Ley no ayuda mucho (según el artículo ambas cosas están prohibidas), y es por eso que me parece una chapuza monumental.
Yo tampoco creo que esto sea desviarse del tema, cuando hablaba de cucarachas estaba hablando también de golondrinas, aunque fuera de forma hiperbólica: dudo mucho que ningún juez pueda condenar a nadie por quitar un nido de golondrinas del alero de su casa en aplicación del artículo de marras; en mi ciudad el Ayuntamiento se está gastando dinero público en eliminar los nidos de gaviota de los tejados, y que yo sepa nadie lo ha denunciado.
Buena pesca.
El 20minutos no es precisamente Nature pero igual aporta algo: Varios nidos impiden derribar un edificio en ruinas La crónica verde
Pero que sepáis que según Antonio Guerrero quién quita un nido de golondrinas tiene 10 años de mala suerte.
Ah, que la golondrina está protegida. Qué cosas...
Buena pesca.
Puffin;14563 wrote: Bueno, me dejas más tranquilo.
No estoy de acuerdo contigo, la definición de "especies silvestres" a efecto de esa ley es la que figura en dicha Ley, la RAE no es fuente de derecho.
Art. 2.b: "Especies silvestres: las distintas plantas, animales y formas de vida que desarrollen todo o parte de su ciclo biológico natural sin intervención regular del ser humano"
En esa definición no tengo claro si mis cucas son silvestres o no, pero los mosquitos, garrapatas, etc, que te encuentras en el campo, sí lo son.
Lo que dices de no forzar el tenor literal de la Ley es un principio que deben aplicar seres humanos con sus limitaciones, puede que al magistrado Fulano le parezca razonable matar a un mosquito, mientras que Mengano va más allá, y opina que quitar un nido de golondrinas es perfectamente legítimo; al final decidirá el TS, que no dejan de ser otros humanos con su propio criterio. ¿Y dónde ponemos el límite?. La Ley no ayuda mucho (según el artículo ambas cosas están prohibidas), y es por eso que me parece una chapuza monumental.
Yo tampoco creo que esto sea desviarse del tema, cuando hablaba de cucarachas estaba hablando también de golondrinas, aunque fuera de forma hiperbólica: dudo mucho que ningún juez pueda condenar a nadie por quitar un nido de golondrinas del alero de su casa en aplicación del artículo de marras; en mi ciudad el Ayuntamiento se está gastando dinero público en eliminar los nidos de gaviota de los tejados, y que yo sepa nadie lo ha denunciado.
Si la golondrina es un bicho silvestre, que lo es, no se la puede tocar. Yo lo veo claro, vamos.
Sí me parece problemático aplicar la ley en determinados extremos. Pero, que como norma general, exista una ley que impida las agresiones a los animales y los proteja, me parece muy necesario y digno de alabar.
Hablamos de animales, pero nos olvidamos de otras cosas. La práctica imposibilidad de la agricultura, porque está prohibido:
Destruir, recoger, cortar, talar o arrancar, en parte o en su totalidad, especímenes naturales de la flora silvestre, así como destruir sus hábitats.
Y coger una manzana es hacer eso, y arrancar un melón del suelo también. La recolección de la fresa está taxativamente prohibida por este precepto. Y la de la papata. Y la de la lechuga, y la de...
Por lo mismo, jamás se podría hacer una carretera. Tampoco se podría hacer un puente. Ni una vía de tren. Ni nada.
En realidad no se podría ir al campo (y a lo mejor es lo bueno). Puedes destruir, al pisarlo, una insignificante brizna verde que en realidad es un árbol que está naciendo. O puedes destruir una hormiga. Y esto está prohibido por la Ley. Porque la Ley te prohibe todo con cualquier especie silvestre, y un futuro árbol de un centímetro y una hormiga lo son, y si las pisas incumples la Ley.
En realidad no se podría hacer nada en la naturaleza, ni siquiera ir, salvo en zonas en las que no existiera ninguna especie vegetal o animal. O sea en el desierto y no en todas las partes, incluso de un desierto..
De hecho, no hace falta ir a ninguna parte para incumplir la Ley. Al comer una ensalada ya eres cómplice del incumplimiento.
Puffin;14569 wrote: Ah, que la golondrina está protegida. Qué cosas...
Ando un poco alejado de esta temática ahora mismo y no me he leído todo el hilo... Pero una diferencia legal básica entre golondrinas y mosquitos que creo puede alojar algo de luz en esto, es que existe una Directiva Aves que protege a las primeras, y no hay nada de este ámbito que proteja a los segundos (como tampoco lo hay para las cucarachas).
Para especies de artrópodos habría que irse a los catálogos regionales de especies amenazadas que los contemplen.
No Registrado;14577 wrote: Al comer una ensalada ya eres cómplice del incumplimiento.
😀 Las ensaladas se cultivan en huertos, eso no tiene nada de silvestre.
Esta ley no va en contra de la explotación de los recursos forestales, yo creo que persigue el respeto por la naturaleza de manera explícita. En muchos sitios conviven la conservación y la explotación. No creo que esta ley se oponga a ello.
No Registrado;14577 wrote: Hablamos de animales, pero nos olvidamos de otras cosas. La práctica imposibilidad de la agricultura, porque está prohibido:
Destruir, recoger, cortar, talar o arrancar, en parte o en su totalidad, especímenes naturales de la flora silvestre, así como destruir sus hábitats.
Y coger una manzana es hacer eso, y arrancar un melón del suelo también. La recolección de la fresa está taxativamente prohibida por este precepto. Y la de la papata. Y la de la lechuga, y la de...
Por lo mismo, jamás se podría hacer una carretera. Tampoco se podría hacer un puente. Ni una vía de tren. Ni nada.
En realidad no se podría ir al campo (y a lo mejor es lo bueno). Puedes destruir, al pisarlo, una insignificante brizna verde que en realidad es un árbol que está naciendo. O puedes destruir una hormiga. Y esto está prohibido por la Ley. Porque la Ley te prohibe todo con cualquier especie silvestre, y un futuro árbol de un centímetro y una hormiga lo son, y si las pisas incumples la Ley.
En realidad no se podría hacer nada en la naturaleza, ni siquiera ir, salvo en zonas en las que no existiera ninguna especie vegetal o animal. O sea en el desierto y no en todas las partes, incluso de un desierto..
De hecho, no hace falta ir a ninguna parte para incumplir la Ley. Al comer una ensalada ya eres cómplice del incumplimiento.
Sinceramente tengo muchos y pesados argumentos para rebatirte, pero con lo que escribes te descalificas por ti mismo... lo único que veo es ignoracia y demagogia, mucha demagogia. Por favor, seamos serios y aportemos al debate, y si de paso te registras o firmas mejor.
Antonio Guerrero;14552 wrote: Por favor, no olvideis la pregunta inicial de este debate.
Tratemos de ayudarla con el tema de las golondrinas.
Si quereis discutir sobre ese articulo, mejor hacerlo en debate aparte.
Gracias.
Hola,
Estoy de acuerdo con todos los que decis que "no se aparta tanto del tema de debate".
Fue mas bien un presentimiento de que se estaba alejando... y quise "recordar" la pregunta inicial.
Normalmente siempre me doy cuenta tarde de que el tema se ha desviado, y en este caso era para tratar de evitarlo antes de que ocurriera.
PD: lo de la mala suerte a mi me lo dijo una, que dice que se lo dijo un amigo, que se lo dijo uno del mercado, que lo vio en la tele...
PicoDeHubbert;14436 wrote: LEY 8/2003, de 28 de octubre, de la flora y la fauna silvestres.
TÍTULO I.
LA PROTECCIÓN DE LA FLORA Y LA FAUNA SILVESTRES Y SUS HÁBITATS.
CAPÍTULO I.
RÉGIMEN GENERAL DE PROTECCIÓN.
Artículo 7. Régimen general de protección.2. Queda prohibido, en el marco de los objetivos de esta Ley y sin perjuicio de las previsiones contenidas en el Título II con respecto a la caza, la pesca y otros aprovechamientos, así como en la normativa específica en materia forestal y de pesca marítima en aguas interiores, marisqueo y acuicultura marina:
Dar muerte, capturar en vivo, dañar, perseguir, molestar o inquietar intencionadamente a los animales silvestres sea cual fuere el método empleado, en particular durante el período de reproducción, crianza, hibernación y migración, recolectar sus larvas o crías, alterar o destruir sus hábitat, así como sus lugares de reproducción y descanso.
Destruir, dañar o quitar de forma intencionada nidos o sus huevos, frezaderos y zonas de desove, así como la recogida o retención de huevos, aun estando vacíos.
Destruir, recoger, cortar, talar o arrancar, en parte o en su totalidad, especímenes naturales de la flora silvestre, así como destruir sus hábitats.
De todas formas esta Ley creo que no le sirve a Anita, puesto que está en Murcia y no en Andalucia...
Si nos vale la citada Directiva 147/2009 de conservacion de aves silvestres
También me sale que la Ley citada es una Ley andaluza. La Directiva Aves, por otra parte, sólo se aplica a especies protegidas, no a todas si no recuerdo mal.
Me parece que es evidente que la Ley es una exageración si se aplica en sus términos literales. En jardinería, prohibiría quitar las llamadas malas hierbas. Prohibiría coger una naranja de un árbol silvestre. Prohibiría terminar con las hormigas dentro de un chalet o con un nido de avispas.
La idea básica sin duda es excelente: no se puede hacer el salvaje con la naturaleza. Lo triste es que haya que prohibir una cosa así; debería ser obvio para todo el mundo. Pero no lo es, claro. Llevar esa norma más allá de aquí, más allá de lo que es su sentido, conduce al absurdo.
Si el caso fuera en Andalucía no es que no se puedan quitar los nidos en ningún caso: para quedarse tranquilo habría que pedir una autorización para hacerlo. El artículo 9 de la Ley permite varias excepciones, entre ellas la de riesgo para la seguridad y salud de las personas.
¿Es un riesgo para la seguridad y salud un nido de golondrinas?
Pues yo no lo sé, pero no estoy muy seguro de que la respuesta sea negativa. Los malos olores son mecanismos naturales que avisan de que no te acerques. Para eso están hechos probablemente, como señales de advertencia. Si algo huele mal es porque la naturaleza ha querido que sea así para hacer público un peligro. Es como una señal de tráfico.
Tal vez no siempre, pero tiendo a pensar que en mucho casos es así.
Los excrementos de golondrina, como todos, generarán gases. Y los trabajadores de la zona no dejarán de respirar esos gases. En poca cantidad probablemente. Pero poca cantidad todos los días… También depende de cuántas golondrinas haya, por supuesto. Pero en una cantidad significativa sí puede ser un problema.
Otro problema, que también depende de la cantidad, es el del ruido. Hay gente a la que le encantan los ruidos naturales, pero otra lo lleva fatal sobre todo si son constantes, todos los días. Tampoco hace falta torturar a este tipo de personas por ser así. Para algunos, esto puede ser peor que lo de los olores.
Hay especies a las que no les pasa nada si se cambia su lugar de nidificación, y me parece que la golondrina es una de ellas. Porque aniden unos metros más allá tampoco les va a pasar nada. No estamos hablando de exterminarlas, sino de cambiarlas de casa. Yo creo que no hay problema en este caso.
No Registrado;14587 wrote: La Directiva Aves, por otra parte, sólo se aplica a especies protegidas, no a todas si no recuerdo mal.
Por favor, recuerdas bastante mal, he puesto el enlace y sólo tienes que leer el primer artículo...(sin leerme todo completo de arriba a abajo) Yo interpreto que TODAS LAS AVES EN ESTADO SALVAJE, están incluidas en la Directiva y los estados miembros deben velar por su protección.
Estaría bien que antes de hablar y afirmar, intentemos informarnos y no hablar al "tuntun" o dejar bien claro que no estamos seguros...(esto va por todos, incluido yo)
Los excrementos de golondrina, como todos, generarán gases..
No me hagas reir...para gases los vertederos de todos nosotros y los de los coches...
Otro problema, que también depende de la cantidad, es el del ruido. Hay gente a la que le encantan los ruidos naturales, pero otra lo lleva fatal sobre todo si son constantes, todos los días. Tampoco hace falta torturar a este tipo de personas por ser así. Para algunos, esto puede ser peor que lo de los olores..
Para ruidos los claxon de los coches, la televisiones, los gritos de los vecinos, el bar de la esquina, las obras del edificio de enfrente, etc, etc...Creo que necesitaras argumentos más contundentes para convencer a alguien de que retirar nidos de aves (sobre todo sin permiso) en época de cría sea correcto y legal.
Hay especies a las que no les pasa nada si se cambia su lugar de nidificación, y me parece que la golondrina es una de ellas. Porque aniden unos metros más allá tampoco les va a pasar nada. No estamos hablando de exterminarlas, sino de cambiarlas de casa. Yo creo que no hay problema en este caso.
Por favor, bibliografía,enlaces, experiencias... para realizar una afirmación como esa...En último caso creo que es razonable esperar unos pocos meses hasta que las aves terminen de criar para retira los nidos.
richiz;14586 wrote: De todas formas esta Ley creo que no le sirve a Anita, puesto que está en Murcia y no en Andalucia...
Si nos vale la citada Directiva 147/2009 de conservacion de aves silvestres
Ese artículo viene "heredado" de la Ley 4/1989, que posteriormente fue sustituida por la Ley 42/2007, que, en su artículo 52.3, viene a decir más o menos lo mismo:
"3. Queda prohibido dar muerte dañar, molestar o inquietar intencionadamente a los animales silvestres, sea cual fuere el método empleado o la fase de su ciclo biológico.
Esta prohibición incluye su retención y captura en vivo, la destrucción, daño, recolección y retención de sus nidos, de sus crías o de sus huevos, estos últimos aun estando vacíos, así como la posesión, transporte, tráfico y comercio de ejemplares vivos o muertos o de sus restos, incluyendo el comercio exterior.
Para los animales no comprendidos en alguna de las categorías definidas en los artículos 53 y 55, estas prohibiciones no se aplicarán en los supuestos con regulación específica, en especial en la legislación de montes, caza, agricultura, pesca continental y pesca marítima."
Vamos, que la sinrazón es aplicable a toda España. Dudo mucho que exista alguna persona en el mundo que nunca haya incumplido este artículo.
De acuerdo en que la agricultura no tiene nada que ver, pero las malas hierbas, las cucarachas y los mosquitos son especies silvestres, al igual que las golondrinas.
Por cierto, he comprobado que la golondrina es de "Interés especial" según el CNEA, pero esa categoría está llamada a desaparecer una vez que se apruebe un nuevo CNEA adaptado a la Ley 42/2007, con lo cual dejará de protegerse a especies tan comunes.
Buena pesca.
