Esto se anima 🙂
Te voy quoteando y contestando
PicoDeHubbert;28057 wrote:
Así que, vayamos a los datos, volvamos a tu mensaje anterior. En él, afirmas lo siguiente:
"El problema viene cuando estudiamos como evolucionan esos cambios y vemos que la subida en los niveles de CO2 (el indicador más directo) ha aumentado de forma exponencial desde la revolución industrial y paralelamente ha habido incrementos globales de la temperatura y se está casi seguro de que esos aumentos se deben a los icnrementos de esos niveles de CO2."
Debo indicarte que esta frase me parece del todo desacertada, por los siguientes motivos:
a) En primer lugar, el CO2 no ha aumentado de forma exponencial. Antes de la revolución industrial (hacia 1750) la concentración de CO2 en la Atmósfera era de unas 280 partes por millón (0,028%). Ahora, a principios del siglo XXI alcanza es de unas 375 ppmv (0,037%). Este crecimiento no es exponencial.
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Se que dije que no ibamos a poner gráficas pero mírate la gráfica del palo de hokey n-II de Mann, en el que se muestran que el aumento en las concentraciones de CO2 muestran una subida lineal al principio y una exponecial a partir de la mitad de siglo (en un simil muy yankee la llaman de palo de hokey). Miraté la versión Mk2 que incluye todas las críticas y que son la base de mejoras del procedimiento científico. Ya que la primera que se saco tenía problemas para explicar cosas como la pequeña edad de hielo, y que fue uno de los puntos de enganche de las críticas a la teoría del calentamiento global.
PicoDeHubbert;28057 wrote:
b) La concentración de CO2 en las atmósfera es el mejor indicador de, precisamente, la concentración de CO2 en la atmósfera. Única y exclusivamente. Por lo que no entiendo eso de, "el indicador más directo". De hecho, no se sabe quién sigue a quién. Si es la temperatura al CO2 o viceversa.
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Como uno es perro viejo en estos debates y nunca se sabe quien te va a citar una frase y citarla mal me tengo que cubir las espaldas ante todo. La relación concentración de CO2 aumento de la temperatura es explicable al 99%. El problema viene cuando se analizan periodos con menos emisiones de CO2 (periodos de guerras mundiales, crisis del petroleo, etc) y se da un fenómeno curioso conocido como el desacoplamiento del CO2 que produce que las emisiones de C02 actuales no empiezan a afectar a la atmósfera hasta dentro de unos años. Es un fenómeno difícil de explicar, y que entra a a nivel de física atmosférica en el cual se me escapa.
PicoDeHubbert;28057 wrote:
c) Por "incrementos globales de temperatura" te refieres a la subida de medio grado en el último siglo. Esta es la única evidencia empírica de aumento de temepratura. Un dato que no se sale de lo normal, salvo que exageres los ejes en una gráfica y uses un intervalo de tiempo no significativo.
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Si has estudiado estadística sabras que la media es es estadístico más manipulable que existe, y que sin la desviación típica no sirve de nada (si tu y yo sacamos un 10 y otro un 0, la media de la clase será de un 6 pero esto no significará que tu i yo seamos medios y el otro también), de forma que cuando se cita ese medio grado todo el mundo olvida decir que tiene una SD de 1.5 ºC. Además conocerás el caso de regiones climáticamente más estables y otras más vulnerables. Te pongo un ejemplo, la isla de madagascar ha sufrido menos incremento de la temperatura media que las zonas circundantes continentales debido al sistema de corrientes. De modo que si tienes razón la media es de 0.5 a nivel global, pero nosotros que vivimos en una zona de transición climática como es la peninsula y que los estimadores climáticos nos dan aumentos de las temperaturas y descensos de las las precipitaciones, yo como poco andaría preocupado.
PicoDeHubbert;28057 wrote:
En el primer párrafo de tu mensaje hablas de regularidades cíclicas en determinados fenómenos climáticos como si estas explicaran la variabiliadd climática. Pero no es el caso, aún se está intentando encajar el efecto combinado de todos esos procesos con los ciclos de Milankovitch, en el sistema climático. Una cosa sí está clara, no se puede ir haciendo simplificaciones del tipo: "el co2 aumenta la temperatura y más calor es malo, por lo tanto, el co2 es malo y hay que acabar con él", es una falacia. La afirmación "la emisión de gases de efecto invernadero de origen antropogénico esta produciendo fenómenos de cambio global", también lo es.Por cierto, ¿sabías que en un planeta con más CO2 sería un planeta mucho más productivo para los fotosintetizadores? De hecho, durante la explosión cámbrica, el periodo de mayor expansión de la vida, en los 4500 millones de años de historia de la tierra (aparecen los organismos macroscópicos multicelulares complejos y los los principales taxones y patrones arquitecturales de todas las formas vivas) la concentración de CO2 en la atmósfera se cree que era de 7.500 ppm de CO2, una concentración veinte veces superior a la actual (Geocarb).
Vamos por partes, con Milankovitch no me meto porque pese a las veces que me he cagado en la familia de ese hombre y sus ecuaciones orbirtales incomprensibles, nunca he conseguido dominarlo del todo bien. Se hacen simplificaciones a nivel de divulgación, pero no a nivel de trabajo científico. Pero la estadística no da titulares. Te vuelvo al ejemplo de la media y la desviación estandar, por lo que te dífgo en realidad los estudios son mucho más profundos de lo que se cree.
Respecto a la explosión cambrica y la alta productividad forestal, pues ese es uno de los problemas de aplicar el actualismo a los datos climáticos. Para empezar las especies vegetales que existian en esa epoca eran prototipos de las actuales gimnospermas adaptadas y evolucionada en un tipo de atmosfera probablemente muy distinto a la que hay ahora. La adaptación fue un proceso de evolución que llevó muchos años (y probablemente muchas extinciones de camino). De forma que si aumentamos la temperatura de manera rápida las especies no serían capaces de adaptarse y no se produciría mayor productividad vegetal sino una extinción en masa. Y por cierto, uno de los motivos de la extinción del pérmico se cree que pudo ser las altas concentraciones de CO2 de orígen volcánico.
PicoDeHubbert;28057 wrote:
Por lo que puedo leer, tus opiniones vienen marcadas por la teoría "oficial". Te sugiero que amplíes tus fuentes. Tanto en Science como en Nature (y muchas otras publicaciones), encontrarás que el debate es un auténtico hervidero y que se está muy lejos del consenso científico.Un saludo y te felicito por tu actitud dialogante en este intercambio de ideas.
Y ya la última, dices que mis opiniones vienen marcadas por la teoría oficial, pues claro que si. Es más el término "oficial" me parece puramente demagógico y que se usa cuando se quiere defender algo invendible (los homeópatas también luchan contra la teoría oficial), el proceso científico de revisión por pares es el mejor sistema de revisión y evita corrientes y trata de lograr el avance mediante el testado de hipótesis.
Sobre revistas científuicas pues claro que las leo, no me queda otra es parte del método científico. Sobre Nature y Science, aunque son dos grandes referencias, para clima no son las más recomendables porque son (en un simil poco afortunado) como el Hola de las revistas del corazón, solo publican la boda de la preisler con fotos pactadas, pero si quieres enterarte de como van las cosas en la vida de la esteban tienes que comprarte la que me dices.
Es más como un anuncio a nivel personal (hay que tirarse un poco el rollo) es posible que un estudio del que soy coautor sea incluido como parte del informe del IPCC por lo que si creo que podría decir que soy un tanto oficialista
Uff... La cosa se pone seria. Voy a estar unos días viajando y me va a ser imposible responder. Pero no lo olvido. En cuanto pueda respondo.
Saludos.
Madre mia, sigo en el top 5 y no escribo desde diciembre del 2011... Ya es hora de dejar de vivir de las rentas...
Al respecto de tu respuesta, me he perdido. ¿Que pretendes justificar? ¿Que somos los humanos los culpables del cambio climático y que son las emisiones de CO2 antrópicas las responsables?
Isaac;28063 wrote: Esto se anima 🙂
Te voy quoteando y contestando
Se que dije que no ibamos a poner gráficas pero mírate la gráfica del palo de hokey n-II de Mann, en el que se muestran que el aumento en las concentraciones de CO2 muestran una subida lineal al principio y una exponecial a partir de la mitad de siglo (en un simil muy yankee la llaman de palo de hokey). Miraté la versión Mk2 que incluye todas las críticas y que son la base de mejoras del procedimiento científico. Ya que la primera que se saco tenía problemas para explicar cosas como la pequeña edad de hielo, y que fue uno de los puntos de enganche de las críticas a la teoría del calentamiento global.
Como uno es perro viejo en estos debates y nunca se sabe quien te va a citar una frase y citarla mal me tengo que cubir las espaldas ante todo. La relación concentración de CO2 aumento de la temperatura es explicable al 99%. El problema viene cuando se analizan periodos con menos emisiones de CO2 (periodos de guerras mundiales, crisis del petroleo, etc) y se da un fenómeno curioso conocido como el desacoplamiento del CO2 que produce que las emisiones de C02 actuales no empiezan a afectar a la atmósfera hasta dentro de unos años. Es un fenómeno difícil de explicar, y que entra a a nivel de física atmosférica en el cual se me escapa.
Si has estudiado estadística sabras que la media es es estadístico más manipulable que existe, y que sin la desviación típica no sirve de nada (si tu y yo sacamos un 10 y otro un 0, la media de la clase será de un 6 pero esto no significará que tu i yo seamos medios y el otro también), de forma que cuando se cita ese medio grado todo el mundo olvida decir que tiene una SD de 1.5 ºC. Además conocerás el caso de regiones climáticamente más estables y otras más vulnerables. Te pongo un ejemplo, la isla de madagascar ha sufrido menos incremento de la temperatura media que las zonas circundantes continentales debido al sistema de corrientes. De modo que si tienes razón la media es de 0.5 a nivel global, pero nosotros que vivimos en una zona de transición climática como es la peninsula y que los estimadores climáticos nos dan aumentos de las temperaturas y descensos de las las precipitaciones, yo como poco andaría preocupado.
Vamos por partes, con Milankovitch no me meto porque pese a las veces que me he cagado en la familia de ese hombre y sus ecuaciones orbirtales incomprensibles, nunca he conseguido dominarlo del todo bien. Se hacen simplificaciones a nivel de divulgación, pero no a nivel de trabajo científico. Pero la estadística no da titulares. Te vuelvo al ejemplo de la media y la desviación estandar, por lo que te dífgo en realidad los estudios son mucho más profundos de lo que se cree.
Respecto a la explosión cambrica y la alta productividad forestal, pues ese es uno de los problemas de aplicar el actualismo a los datos climáticos. Para empezar las especies vegetales que existian en esa epoca eran prototipos de las actuales gimnospermas adaptadas y evolucionada en un tipo de atmosfera probablemente muy distinto a la que hay ahora. La adaptación fue un proceso de evolución que llevó muchos años (y probablemente muchas extinciones de camino). De forma que si aumentamos la temperatura de manera rápida las especies no serían capaces de adaptarse y no se produciría mayor productividad vegetal sino una extinción en masa. Y por cierto, uno de los motivos de la extinción del pérmico se cree que pudo ser las altas concentraciones de CO2 de orígen volcánico.
Y ya la última, dices que mis opiniones vienen marcadas por la teoría oficial, pues claro que si. Es más el término "oficial" me parece puramente demagógico y que se usa cuando se quiere defender algo invendible (los homeópatas también luchan contra la teoría oficial), el proceso científico de revisión por pares es el mejor sistema de revisión y evita corrientes y trata de lograr el avance mediante el testado de hipótesis.
Sobre revistas científuicas pues claro que las leo, no me queda otra es parte del método científico. Sobre Nature y Science, aunque son dos grandes referencias, para clima no son las más recomendables porque son (en un simil poco afortunado) como el Hola de las revistas del corazón, solo publican la boda de la preisler con fotos pactadas, pero si quieres enterarte de como van las cosas en la vida de la esteban tienes que comprarte la que me dices.
Es más como un anuncio a nivel personal (hay que tirarse un poco el rollo) es posible que un estudio del que soy coautor sea incluido como parte del informe del IPCC por lo que si creo que podría decir que soy un tanto oficialista
PicoDeHubbert;31092 wrote: Madre mia, sigo en el top 5 y no escribo desde diciembre del 2011... Ya es hora de dejar de vivir de las rentas...
Al respecto de tu respuesta, me he perdido. ¿Que pretendes justificar? ¿Que somos los humanos los culpables del cambio climático y que son las emisiones de CO2 antrópicas las responsables?
Madre mía menudo reflote
Pero básicamente es lo que tu dices, aunque tambien explico que hay un cambio climático natural funcionando por detras, aunque sus efectos son mucho más a largo plazo por lo que en el cambio actual podríamos asignarle un 90% de cualpa al antropogénico.
P.D. Con 500 mensajes normal que sigas en el top five, que esto es un foro técnico.
Bueno, no sé de dónde sacas ese 90%, pero me parece muy arriesgado por tu parte. No hay evidencia científica de qué parte le corresponde al hombre en el calentamiento observado. Sencillamente, no se sabe. Ni hay consenso ni una respuesta para explicar no solo el ligero aumento de temperatura sino el porcentaje antropogénico. Me encantaría que hubiera una mayor certeza, pero no es el caso.
Un saludo.
Isaac;31095 wrote: Madre mía menudo reflote
Pero básicamente es lo que tu dices, aunque tambien explico que hay un cambio climático natural funcionando por detras, aunque sus efectos son mucho más a largo plazo por lo que en el cambio actual podríamos asignarle un 90% de cualpa al antropogénico.
P.D. Con 500 mensajes normal que sigas en el top five, que esto es un foro técnico.
Por cierto, el símil del Hola y la Science revela un profundo conocimiento de la prensa rosa. No sé si será útil para publicar en revistas de impacto, pero se ve que estás al día en este tipo de publicaciones. Ignoraba que existía una revista llamada Qué Me Dices. ¿Están especializados en desmontar falacias científicas? De ahí el nombre, ¿no? Me imagino los editoriales...
PicoDeHubbert;31118 wrote: Bueno, no sé de dónde sacas ese 90%, pero me parece muy arriesgado por tu parte. No hay evidencia científica de qué parte le corresponde al hombre en el calentamiento observado. Sencillamente, no se sabe. Ni hay consenso ni una respuesta para explicar no solo el ligero aumento de temperatura sino el porcentaje antropogénico. Me encantaría que hubiera una mayor certeza, pero no es el caso.
Un saludo.
Te remito al último informe del IPCC.
Es del 2007, pero a finales de este año (principios del que viene para aceso público) se publica el 5 informe del IPCC. Que por cierto tienen reuniones en vigo a final de este año para revisar los borradores del informe (pedazo tanto que se ha marcado la universidad de Vigo) .
Y contestando a tu otro mensaje, sobre la publicación, evidentemente es una simplificación de la realidad. Nature publica grandes cosas pero que den grandes titulares, y además a principios de este año lanzó una nueva revista nature clima change para articulos relacionados con este tema, evidentemente todo el mundo metido en este mundillo les está mandando artículos a mansalva, porque tener un nature es casi tener asegurada una postdoc (aunque sea una publicación secundaria de nature), por lo que la calidad de la revista en 3 números es muy alta.
Ah y por cierto, la que me dices es una revista de corazón, de las mas apestosas existentes, supongo que lo decias de broma pero por si acaso
Y me pones un link al AR4, ¡qué valor!
Precisamente, en el 2007 estuve trabajando en el Instituto de Ciencias Ambientales de Ginebra. Efectivamente, donde está la sede del IPCC y, como es lógico, el Centro participaba activamente en el trabajo del IPCC. Algunos de mis compañeros eras asesores científicos. En mi caso, no soy experto en climatología pero conozco de cabo a rabo en informe. Sabes tan bien como yo, que en ningún lugar podrás encontrar que existe una certeza del 90% acerca de la relación causal entre la emisión de GEI antrópicos y aumento de la temperatura. ¡Solo con la incertidumbre de los aerosoles es imposible llegar a esa precisión! Insisto, lo sabes tan bien como yo.
Un saludo.
Isaac;31128 wrote: Te remito al último informe del IPCC.
Es del 2007, pero a finales de este año (principios del que viene para aceso público) se publica el 5 informe del IPCC. Que por cierto tienen reuniones en vigo a final de este año para revisar los borradores del informe (pedazo tanto que se ha marcado la universidad de Vigo) .
Y contestando a tu otro mensaje, sobre la publicación, evidentemente es una simplificación de la realidad. Nature publica grandes cosas pero que den grandes titulares, y además a principios de este año lanzó una nueva revista nature clima change para articulos relacionados con este tema, evidentemente todo el mundo metido en este mundillo les está mandando artículos a mansalva, porque tener un nature es casi tener asegurada una postdoc (aunque sea una publicación secundaria de nature), por lo que la calidad de la revista en 3 números es muy alta.
Ah y por cierto, la que me dices es una revista de corazón, de las mas apestosas existentes, supongo que lo decias de broma pero por si acaso
PicoDeHubbert;31154 wrote: Y me pones un link al AR4, ¡qué valor!
Precisamente, en el 2007 estuve trabajando en el Instituto de Ciencias Ambientales de Ginebra. Efectivamente, donde está la sede del IPCC y, como es lógico, el Centro participaba activamente en el trabajo del IPCC. Algunos de mis compañeros eras asesores científicos. En mi caso, no soy experto en climatología pero conozco de cabo a rabo en informe. Sabes tan bien como yo, que en ningún lugar podrás encontrar que existe una certeza del 90% acerca de la relación causal entre la emisión de GEI antrópicos y aumento de la temperatura. ¡Solo con la incertidumbre de los aerosoles es imposible llegar a esa precisión! Insisto, lo sabes tan bien como yo.
Un saludo.
Jeje como sube el nivel de esto, normalmente con el AR4 todos se quedan contentos cuando llegan a que el calentamiento no puede explicarse sin necesidad de fuerzas externas, pero veo que tengo un rival digno :D.
A ver si puedo esta tarde y me hago una busqueda de artículos para contrarestar tu capón.
De todas formas si te das cuenta hemos entrado ya en discursión a nivel científico y de método, y aquí es cierto que no hay una verdad universal y que todo estudio puede (y debe) ponerse en duda, pero si tuvieras que hablar a nivel divulgativo, en serio negarías el cambio climático antropogénico teniendo en cuenta las repercusiones que eso trae. Es decir las discursiones dentro de la metodología científica son normales pero si se pasan sin las suficiente explicación a público general la cosa se va de las manos y tienes casos como la homeopatía o la moda de no vacunar a los niños porque les puede producir autismo.
